場外乱闘の広場
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64 renkinさん
議論が白熱しあらぬほうへ行ってしまった場合は、思う存分こちらで続きを楽しみましょう。
2010/07/07 04:35
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64_10 renkinさん
takechanさん
>renkinさんの議論観ですと、永久に議論が続くことになり、この点の相違は大きいと思われます。
おそらく、takechanさんは議論の噛み合わない部分の追求を永遠に続く議論だと思われたのでしょうが、それはまったくの偏見です。
>私は、議論は相手の主張に対する「肯定＆否定」でなければならないと考えます。
わたしが、議論が相手の主張の否定であると言ったのは、議論の過程においてのことです。相手の主張が優れてると思えばその主張を肯定するのは当たり前のことです。
勝敗にはこだわってませんが、あえて言えば、わたしは議論に勝つことよりむしろ負けることを期待してます。学ぶという意味においては、負けることのほうが得るものが大きいからです。
>途中から議論観の相違を感じ
takechanさんのわたしに対する評価は偏見が入りすぎてます。人は、えてして他人を自分の都合のいいように勝手に解釈する生き物です。だからこそ逃げずにちゃんと向き合って相手の話に耳を傾けるということが大事なのです。
ただ、それでもスルーしたいというのであれば、それはtakechanさんの自由です。
>renkinさんの議論観ですと、永久に議論が続くことになり、この点の相違は大きいと思われます。
おそらく、takechanさんは議論の噛み合わない部分の追求を永遠に続く議論だと思われたのでしょうが、それはまったくの偏見です。
>私は、議論は相手の主張に対する「肯定＆否定」でなければならないと考えます。
わたしが、議論が相手の主張の否定であると言ったのは、議論の過程においてのことです。相手の主張が優れてると思えばその主張を肯定するのは当たり前のことです。
勝敗にはこだわってませんが、あえて言えば、わたしは議論に勝つことよりむしろ負けることを期待してます。学ぶという意味においては、負けることのほうが得るものが大きいからです。
>途中から議論観の相違を感じ
takechanさんのわたしに対する評価は偏見が入りすぎてます。人は、えてして他人を自分の都合のいいように勝手に解釈する生き物です。だからこそ逃げずにちゃんと向き合って相手の話に耳を傾けるということが大事なのです。
ただ、それでもスルーしたいというのであれば、それはtakechanさんの自由です。
2010/07/08 13:13
64_9 takechanさん
renkinさん
＞わたしの議論の目的は、端的に言えば学びです。
この点については、私の議論観（ある問題に対する正解（あるいは正解に近いもの）を導き出すこと）と重なる部分もあります。ただ、私の議論観では、目的達成によって一旦議論が終了しますが、renkinさんの議論観ですと、永久に議論が続くことになり、この点の相違は大きいと思われます。
＞何度も言いますが、議論は相手の主張の否定です。
この点が一番大きな相違点ですね。私は、議論は相手の主張に対する「肯定＆否定」でなければならないと考えます。さもなければ、議論の目的（ある問題に対する正解（あるいは正解に近いもの）を導き出すこと）が達成できず、永久に議論が続くだけだからです。また、そのような議論からは、逆に「学ぶ」ことも少ないと考えます。
＞わたしの議論を無意味と批判するtakechanさんもその無意味な議論をした一人ですが、ご自分にはまったく問題はなかったとお考えですか？
renkinさんとの議論をまったく無意味だと考えてはいませんでしたし、今もまったく無意味だとは考えておりません。また、意味があるか否かはある程度その議論に参加しないと分からない部分もあります。ただ、途中から議論観の相違を感じ、その余の議論を回避いたしました。
今後も、議論観の相違により、renkinさんの投稿や質問に対して、スルーすることが多々あるかと思いますが、その点については、何卒ご理解くださるようお願いいたします。
＞わたしの議論の目的は、端的に言えば学びです。
この点については、私の議論観（ある問題に対する正解（あるいは正解に近いもの）を導き出すこと）と重なる部分もあります。ただ、私の議論観では、目的達成によって一旦議論が終了しますが、renkinさんの議論観ですと、永久に議論が続くことになり、この点の相違は大きいと思われます。
＞何度も言いますが、議論は相手の主張の否定です。
この点が一番大きな相違点ですね。私は、議論は相手の主張に対する「肯定＆否定」でなければならないと考えます。さもなければ、議論の目的（ある問題に対する正解（あるいは正解に近いもの）を導き出すこと）が達成できず、永久に議論が続くだけだからです。また、そのような議論からは、逆に「学ぶ」ことも少ないと考えます。
＞わたしの議論を無意味と批判するtakechanさんもその無意味な議論をした一人ですが、ご自分にはまったく問題はなかったとお考えですか？
renkinさんとの議論をまったく無意味だと考えてはいませんでしたし、今もまったく無意味だとは考えておりません。また、意味があるか否かはある程度その議論に参加しないと分からない部分もあります。ただ、途中から議論観の相違を感じ、その余の議論を回避いたしました。
今後も、議論観の相違により、renkinさんの投稿や質問に対して、スルーすることが多々あるかと思いますが、その点については、何卒ご理解くださるようお願いいたします。
2010/07/08 12:25
64_8 renkinさん
中居犬＠管理人さん
>ただ、一連の書き込みを第三者として拝見するに、初対面の方に対して若干不快に感じる言動が見られます。
具体的にどのようなところに不快を感じたのか、指摘していただけませんか？
反省するにしても、まったく具体性のないただ「不快」というだけの批判では、管理人さんのご期待に沿える改善は難しいです。
聞く耳は持ち合わせてますので、よろしくお願いします。
それと、人を批判する以上はその根拠を示すのは最低限の配慮ではないでしょうか？少なくともわたしはそう思ってます。
>ただ、一連の書き込みを第三者として拝見するに、初対面の方に対して若干不快に感じる言動が見られます。
具体的にどのようなところに不快を感じたのか、指摘していただけませんか？
反省するにしても、まったく具体性のないただ「不快」というだけの批判では、管理人さんのご期待に沿える改善は難しいです。
聞く耳は持ち合わせてますので、よろしくお願いします。
それと、人を批判する以上はその根拠を示すのは最低限の配慮ではないでしょうか？少なくともわたしはそう思ってます。
2010/07/08 11:29
64_7 中居犬＠管理人さん
＞renkinさん
いつもトレコミュ掲示板ご利用ありがとうございます。
トレコミュ管理人の中居です。
この掲示板で議論を交わすのはもちろん大いに結構なことです。
ただ、一連の書き込みを第三者として拝見するに、初対面の方に対して若干不快に感じる言動が見られます。
議論以前の問題だと感じました。
やはり議論をするにしてもこういった掲示板での物言いには、多少配慮が必要です。
また、トレコミュ掲示板は交流、情報交換をを目的としており、議論は有意義なことであっても、それが原因で掲示板の参加者が不快に思うことはご遠慮頂きますようお願い致します。
どうしてもrenkinさんのスタイルで議論を交わしたい場合は、ご自分で媒体を持って、誰それに気兼ねなくそこで思う存分自分のルールで議論を戦わせてください。
以上、宜しくお願い致します。
いつもトレコミュ掲示板ご利用ありがとうございます。
トレコミュ管理人の中居です。
この掲示板で議論を交わすのはもちろん大いに結構なことです。
ただ、一連の書き込みを第三者として拝見するに、初対面の方に対して若干不快に感じる言動が見られます。
議論以前の問題だと感じました。
やはり議論をするにしてもこういった掲示板での物言いには、多少配慮が必要です。
また、トレコミュ掲示板は交流、情報交換をを目的としており、議論は有意義なことであっても、それが原因で掲示板の参加者が不快に思うことはご遠慮頂きますようお願い致します。
どうしてもrenkinさんのスタイルで議論を交わしたい場合は、ご自分で媒体を持って、誰それに気兼ねなくそこで思う存分自分のルールで議論を戦わせてください。
以上、宜しくお願い致します。
2010/07/08 10:43
64_6 renkinさん
takechanさん
>「議論」を「バトル」ととらえておられるような気がします。
その通りです。真剣に議論するという意味において、わたしは議論の過程を「バトル」と位置づけてます。
相手の主張を否定（反論）することは、時に相手を不快にさせてしまうこともありますが、否定（反論）なしに議論が成立しない以上、それはある程度しかたのないことだと思っています。そういう意味で議論は、相手を殴ることでしか成立しない格闘技（バトル）と似てます。
ただし、「目的」は格闘技と違うので誤解しないで下さい。わたしの議論の目的は、端的に言えば学びです。目的が学びである以上、格闘技のような勝敗に興味はありません。
>私は「議論」は「協同作業」ととらえています。
takechanさんのおっしゃる「協同作業」というのは、わたしの感覚では「相談」、「アドバイス」といったニュアンスのものを感じます。
議論は一緒に何かをするという意味では、協同作業ですが、残念ながら、仲良く「相談」しながらの協同作業ではありません。何度も言いますが、議論は相手の主張の否定です。皆で楽しく仲良くというふうには、中々いかないものです。
>私たち二人で熱く議論することに、果たして、どれほどの意味があるのかを今一度考えてほしいのです。
個人的には意味のある議論だとは思ってますが、他の人にとって意味があったかと問われれば、反省しないといけない点もあったかもしれません。
ですが、わたしは、あくまでも自分の為に書き込みをしてます。結果として皆さんにとっても意味のある議論になればよいとは思いますが、マザーテレサのようなボランティア精神を持ち合わせてないわたしにとっては、その辺のバランスをとるのは難しいかもしれません。
ところで、わたしの議論を無意味と批判するtakechanさんもその無意味な議論をした一人ですが、ご自分にはまったく問題はなかったとお考えですか？
>「議論」を「バトル」ととらえておられるような気がします。
その通りです。真剣に議論するという意味において、わたしは議論の過程を「バトル」と位置づけてます。
相手の主張を否定（反論）することは、時に相手を不快にさせてしまうこともありますが、否定（反論）なしに議論が成立しない以上、それはある程度しかたのないことだと思っています。そういう意味で議論は、相手を殴ることでしか成立しない格闘技（バトル）と似てます。
ただし、「目的」は格闘技と違うので誤解しないで下さい。わたしの議論の目的は、端的に言えば学びです。目的が学びである以上、格闘技のような勝敗に興味はありません。
>私は「議論」は「協同作業」ととらえています。
takechanさんのおっしゃる「協同作業」というのは、わたしの感覚では「相談」、「アドバイス」といったニュアンスのものを感じます。
議論は一緒に何かをするという意味では、協同作業ですが、残念ながら、仲良く「相談」しながらの協同作業ではありません。何度も言いますが、議論は相手の主張の否定です。皆で楽しく仲良くというふうには、中々いかないものです。
>私たち二人で熱く議論することに、果たして、どれほどの意味があるのかを今一度考えてほしいのです。
個人的には意味のある議論だとは思ってますが、他の人にとって意味があったかと問われれば、反省しないといけない点もあったかもしれません。
ですが、わたしは、あくまでも自分の為に書き込みをしてます。結果として皆さんにとっても意味のある議論になればよいとは思いますが、マザーテレサのようなボランティア精神を持ち合わせてないわたしにとっては、その辺のバランスをとるのは難しいかもしれません。
ところで、わたしの議論を無意味と批判するtakechanさんもその無意味な議論をした一人ですが、ご自分にはまったく問題はなかったとお考えですか？
2010/07/08 10:43
64_5 レイブンさん
＞takechanさん
イイ事言うね～
イイ事言うね～
2010/07/07 15:11
64_4 スラさん
うわ～・・・・・・・・
（バギーがスフィンクスを見上げているときのセリフ
まだ、やってたんだ・・・・
しかも、こんなスレッドやめなよ。
恥ずかしくないの？
めんどくさいので当方は会社の従業員の飯休憩にこの掲示板を
先ほど第三者として読ませましたが帰って来た返事は
「餓鬼ですね。」
「幼稚ですね。」
と引いていますよ。
当方もドン引きなので投稿は、これで最後にしますけど
コミュニケーションが取れないなら、こういう場には
来ない方が良いと思いますよ。
以前と同じことを書くようですがコミュニティー
なんだから読んでいる人のことも考えましょうね。
自己中を通したいならブログを作られてはいかがですか？
それと、renkinさんも御両親がご健在なら一度この掲示板を
読んでもらって、ご意見聞いてみてはどうでしょうか？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
管理人さん～おひさです。
そろそろ、何か手を入れられた方がよさげと思いまする；
お久のコメントがこんなコメントになるとは思いもしませんでした；
スラは忙しく元気にしていますので～
管理人さんもお元気で～♪
（バギーがスフィンクスを見上げているときのセリフ
まだ、やってたんだ・・・・
しかも、こんなスレッドやめなよ。
恥ずかしくないの？
めんどくさいので当方は会社の従業員の飯休憩にこの掲示板を
先ほど第三者として読ませましたが帰って来た返事は
「餓鬼ですね。」
「幼稚ですね。」
と引いていますよ。
当方もドン引きなので投稿は、これで最後にしますけど
コミュニケーションが取れないなら、こういう場には
来ない方が良いと思いますよ。
以前と同じことを書くようですがコミュニティー
なんだから読んでいる人のことも考えましょうね。
自己中を通したいならブログを作られてはいかがですか？
それと、renkinさんも御両親がご健在なら一度この掲示板を
読んでもらって、ご意見聞いてみてはどうでしょうか？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
管理人さん～おひさです。
そろそろ、何か手を入れられた方がよさげと思いまする；
お久のコメントがこんなコメントになるとは思いもしませんでした；
スラは忙しく元気にしていますので～
管理人さんもお元気で～♪
2010/07/07 15:10
64_3 takechanさん
renkinさん
先日は、お先に寝入ってしまい、ご無礼しました。
renkinさんとは、少し考え方が異なるかもしれませんが、私の考えを述べさせてもらいたいと思います。
テーマは「議論」そのものについてです。
私は、「議論」は、あくまでも「手段」であって、それ自体が「目的」ではないと常々考えています。世の中には「議論」のための「議論」を好む人たちも確かにいますが、私的にはご容赦願いたいところです。なぜならば、そのような議論は「目的」を見失っているために、お互いの貴重な時間が犠牲になってしまうからです。
renkinさんは、「議論」をスポーツにたとえておられますが、スポーツはそれ自体「目的」となりうると思いますが、「議論」はそれ自体「目的」とすべきものではない、というのが私のスタンスです。
では、「議論」の目的は何か。それは、「ある問題に対する正解（あるいは正解に近いもの）を導き出すこと」だと考えています。そして、「ある問題」というのは、議論をする人たちが所属するコミュニティによって、ある程度限定されるはずです。たとえば、トレコミュの場合、ＦＸに関係する諸問題が中心になるでしょう。なので、たとえばトレコミュの掲示板で、宗教論を熱く語るのはそもそもルール違反になってしまうわけです（もちろん、場合によっては多少の脱線が許されることもあるかと思いますが）。
さらに、議論の「仕方」について述べたいと思います。
renkinさんは、「試合」「場外乱闘」という表現から、「議論」を「バトル」ととらえておられるような気がします。私は「議論」は「協同作業」ととらえています。つまり、同じ目的に向かって力を合わせる作業です。なので、「勝ち負け」を決するようなものではないという認識を持っています。さらに、「協同作業」である以上、そこには、当然「思いやり」や「ネチケット」といったものが不可欠になります。
結局、私にとって「議論」とは、「そのコミュニティで共有されるべきある問題に対する正解（あるいは正解に近いもの）を導き出すための協同作業」という定義になります。
そこで、そもそもの発端にかえると、ＥＡの誤作動や成績不均衡がテーマでしたよね。そこで、私は「スリッページ」の問題に言及しました。それに対してrenkinさんは「ロバスト性」の問題だと主張されました。renkinさんがこれを「木」と「森」にたとえておられたように、厳密には、renkinさんのおっしゃる通りかもしれません。しかし、ここで、「議論」とは、「そのコミュニティで共有されるべきある問題に対する正解（あるいは正解に近いもの）を導き出すための協同作業」という私なりの定義を思い出していただきたいのです。トレコミュでは、ＥＡ誤作動や成績不均衡などで実際に損失を出したり、成績が伸び悩んだりして困っている人たちが相当数おられることはご承知かと思います。そういった人たちにとって、「正解」が「スリッページ」なのか「ロバスト性」なのかを、私たち二人で熱く議論することに、果たして、どれほどの意味があるのかを今一度考えてほしいのです。
おそらく、これまでの投稿内容から察するに、renkinさんはＣＡＥ等の分野に大変詳しい方だと思われます。でしたら、「スリッページ」なのか「ロバスト性」なのかで争って、私なんかを打ち負かすことに情熱を注ぐより、ＥＡの誤作動や成績不均衡に悩んでいる多くの仲間たちにとって、問題解決の糸口になるような、より具体的なアドバイスをしていただきたいと希望しています。そうすれば、renkinさんの豊富な知識や経験が、そのまま、私も含めトレコミュの仲間の貴重な財産になると思うのですが…。
たいへん長くなりましたが、ひょっとして私の表現で不快な思いをさせてしまう部分がありましたら、お詫びいたします。
先日は、お先に寝入ってしまい、ご無礼しました。
renkinさんとは、少し考え方が異なるかもしれませんが、私の考えを述べさせてもらいたいと思います。
テーマは「議論」そのものについてです。
私は、「議論」は、あくまでも「手段」であって、それ自体が「目的」ではないと常々考えています。世の中には「議論」のための「議論」を好む人たちも確かにいますが、私的にはご容赦願いたいところです。なぜならば、そのような議論は「目的」を見失っているために、お互いの貴重な時間が犠牲になってしまうからです。
renkinさんは、「議論」をスポーツにたとえておられますが、スポーツはそれ自体「目的」となりうると思いますが、「議論」はそれ自体「目的」とすべきものではない、というのが私のスタンスです。
では、「議論」の目的は何か。それは、「ある問題に対する正解（あるいは正解に近いもの）を導き出すこと」だと考えています。そして、「ある問題」というのは、議論をする人たちが所属するコミュニティによって、ある程度限定されるはずです。たとえば、トレコミュの場合、ＦＸに関係する諸問題が中心になるでしょう。なので、たとえばトレコミュの掲示板で、宗教論を熱く語るのはそもそもルール違反になってしまうわけです（もちろん、場合によっては多少の脱線が許されることもあるかと思いますが）。
さらに、議論の「仕方」について述べたいと思います。
renkinさんは、「試合」「場外乱闘」という表現から、「議論」を「バトル」ととらえておられるような気がします。私は「議論」は「協同作業」ととらえています。つまり、同じ目的に向かって力を合わせる作業です。なので、「勝ち負け」を決するようなものではないという認識を持っています。さらに、「協同作業」である以上、そこには、当然「思いやり」や「ネチケット」といったものが不可欠になります。
結局、私にとって「議論」とは、「そのコミュニティで共有されるべきある問題に対する正解（あるいは正解に近いもの）を導き出すための協同作業」という定義になります。
そこで、そもそもの発端にかえると、ＥＡの誤作動や成績不均衡がテーマでしたよね。そこで、私は「スリッページ」の問題に言及しました。それに対してrenkinさんは「ロバスト性」の問題だと主張されました。renkinさんがこれを「木」と「森」にたとえておられたように、厳密には、renkinさんのおっしゃる通りかもしれません。しかし、ここで、「議論」とは、「そのコミュニティで共有されるべきある問題に対する正解（あるいは正解に近いもの）を導き出すための協同作業」という私なりの定義を思い出していただきたいのです。トレコミュでは、ＥＡ誤作動や成績不均衡などで実際に損失を出したり、成績が伸び悩んだりして困っている人たちが相当数おられることはご承知かと思います。そういった人たちにとって、「正解」が「スリッページ」なのか「ロバスト性」なのかを、私たち二人で熱く議論することに、果たして、どれほどの意味があるのかを今一度考えてほしいのです。
おそらく、これまでの投稿内容から察するに、renkinさんはＣＡＥ等の分野に大変詳しい方だと思われます。でしたら、「スリッページ」なのか「ロバスト性」なのかで争って、私なんかを打ち負かすことに情熱を注ぐより、ＥＡの誤作動や成績不均衡に悩んでいる多くの仲間たちにとって、問題解決の糸口になるような、より具体的なアドバイスをしていただきたいと希望しています。そうすれば、renkinさんの豊富な知識や経験が、そのまま、私も含めトレコミュの仲間の貴重な財産になると思うのですが…。
たいへん長くなりましたが、ひょっとして私の表現で不快な思いをさせてしまう部分がありましたら、お詫びいたします。
2010/07/07 13:23
64_2 renkinさん
スラさん
>>使う言葉ひとつでも相手を多少なりとも思いやりのある言葉を使うべきでしょう。
スラさんあなた自身はどうなのでしょうか？
>>はっきり申しますが負けているから絡みにあるいは、憂さ晴らしをされているのかと思うようなコメントにしか見えません。
「思いやり云々」といったことを主張される方の発言とはとても思えません。暴力反対と言いながら、暴力を振るってるぐらい説得力ありません（笑
それと、人を批判する時はもっと具体性をもって批判してください。抽象的な批判は感情の押し付け以外のなにものでもありません。
さらに、これはあくまでも個人的な意見ですが、議論は真剣にやってこそ意味のあるものだと考えてます。スポーツでもそうですが、試合中に思いやりなんて言葉は馴染みません。
ただし、試合が終わればノーサイドです。その後は楽しくやりましょう・・・というのが私のスタンスです。
>>使う言葉ひとつでも相手を多少なりとも思いやりのある言葉を使うべきでしょう。
スラさんあなた自身はどうなのでしょうか？
>>はっきり申しますが負けているから絡みにあるいは、憂さ晴らしをされているのかと思うようなコメントにしか見えません。
「思いやり云々」といったことを主張される方の発言とはとても思えません。暴力反対と言いながら、暴力を振るってるぐらい説得力ありません（笑
それと、人を批判する時はもっと具体性をもって批判してください。抽象的な批判は感情の押し付け以外のなにものでもありません。
さらに、これはあくまでも個人的な意見ですが、議論は真剣にやってこそ意味のあるものだと考えてます。スポーツでもそうですが、試合中に思いやりなんて言葉は馴染みません。
ただし、試合が終わればノーサイドです。その後は楽しくやりましょう・・・というのが私のスタンスです。
2010/07/07 05:50
64_1 renkinさん
続きはこちらのスレッドでお願いします。
スラさんのコメント引用
----------------------------------------------------
参ったな～もう寝ようと思ってたのに；
んとね～はっきり言いますけど
renkinさんのコメントを読み返してごらん？
不愉快なんです。空気読めてないことに気づいてないのか・・・
議論したければ、おおいに結構です。
ここは普通の掲示板では、ありません。
コミュニティー掲示板なんですよ。
勝手に熱くなってもらっても困ります。
使う言葉ひとつでも相手を多少なりとも思いやりのある
言葉を使うべきでしょう。
あなたひとりの世界ではないんですよ？
読んでいる人のことも考えましょう。
先程も書きましたが揚げ足とりのこの最近の投稿を読んで
どう思いますか？これが議論なのですか？
はっきり申しますが負けているから絡みに
あるいは、憂さ晴らしをされているのかと
思うようなコメントにしか見えません。
もう少し大人になりましょうよ。
しかし参ったな～久々に来たと思ったら、こんな話を
書かされるとは思わなかった。
しかもムードメイクも台無しにされちまったし～
そもそも天才なんているわけないでしょう？
いい加減にそろそろ、揚げ足取りも終わりましょう。
管理人さんのストップも入りそうだし。
2010/07/07 04:08
スラさんのコメント引用
----------------------------------------------------
参ったな～もう寝ようと思ってたのに；
んとね～はっきり言いますけど
renkinさんのコメントを読み返してごらん？
不愉快なんです。空気読めてないことに気づいてないのか・・・
議論したければ、おおいに結構です。
ここは普通の掲示板では、ありません。
コミュニティー掲示板なんですよ。
勝手に熱くなってもらっても困ります。
使う言葉ひとつでも相手を多少なりとも思いやりのある
言葉を使うべきでしょう。
あなたひとりの世界ではないんですよ？
読んでいる人のことも考えましょう。
先程も書きましたが揚げ足とりのこの最近の投稿を読んで
どう思いますか？これが議論なのですか？
はっきり申しますが負けているから絡みに
あるいは、憂さ晴らしをされているのかと
思うようなコメントにしか見えません。
もう少し大人になりましょうよ。
しかし参ったな～久々に来たと思ったら、こんな話を
書かされるとは思わなかった。
しかもムードメイクも台無しにされちまったし～
そもそも天才なんているわけないでしょう？
いい加減にそろそろ、揚げ足取りも終わりましょう。
管理人さんのストップも入りそうだし。
2010/07/07 04:08
2010/07/07 05:27
natumi
[02/04 12:55更新]
良ければポンっとお願いします ↓↓↓ 為替ブログ FX 女性投資家 30日（月）…－36.1pips 31日（火）…＋10pips 1日（水）…＋10pips 2日（木）…＋10pips ちょっとづつ回復させ...
Mihawkfx(ミホークエフエックス)
[02/01 05:51更新]
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